Тамара Эйдельман: «Сегодня слово «Империя» — клеймо!»
Империя — слово, которое в истории звучит громко и часто страшно. Мы помним войны, завоевания, распады, величие и кровь. Но империи — это не только про прошлое. Сегодня, когда снова звучат слова о «великой державе» и «собирательстве земель», мы обсуждаем, что в этом опасного и что неизбежного. В интервью New Style мы поговорили с Тамарой Натановной Эйдельман — историком, педагогом, автором книг и ведущей популярного YouTube канала об империях. Почему империи рождаются и почему неизбежно рушатся? Что происходит с людьми и странами после этого? И главное — способно ли общество сделать выводы из прошлого?
Послушать интервью можно по ссылке: https://youtu.be/r_VenZpSReQ
— Тамара Натановна, что делает империю империей? Где проходит грань между «большим государством» и империей?
По этому вопросу учёные ломают копья много лет и дают, по-моему, несколько сотен определений империй. Конечно же, империя — это не просто большое государство. Империю отличает многообразие территорий, народов, языков и культур, объединённых под единым центром власти. Исторически считалось, что империи строятся завоеванием, хотя были примеры вроде Габсбургов, расширявшихся в основном династическими браками. На этих пространствах происходило взаимодействие культур: под властью Рима, например, провинции принимали римские дороги, законы, быт и в итоге ощущали себя частью общего мира.
Отношение к империям сильно зависит от времени. В поздние эпохи — особенно в XIX–XX веках — империи всё чаще воспринимались как угнетатели, от Османской до колониальных держав Европы, что связано с идеями расового превосходства и подавлением народов. После крушения империй их место заняли национальные государства, но именно идея этнически «единой нации» привела к новым конфликтам: депортациям, погромам, войнам за «очищение» территории. История показывает, что формы власти меняются, а вместе с ними меняется и наше моральное отношение к ним.
— Можно ли назвать США, Китай или ЕС империями в современном смысле? Такие «новые формы» империй, опирающиеся на экономическую зависимость, информационное влияние?
— В наши дни империю часто пытаются найти в новых формах влияния: экономическом, информационном, политическом давлении. Но я бы избегала этого слова. Слово «империя» звучит, как клеймо. В том смысле, что это обязательно захватчики. Оно слишком нагружено обвинительным смыслом и плохо подходит к современной реальности. США, Китай и ЕС устроены слишком по-разному, чтобы их объединять этим термином. Китай демонстрирует жёсткое подавление меньшинств, США оказывают глобальное влияние силой и экономикой, а Европейский союз вообще основан на добровольном соглашении государств, снятии границ и сотрудничестве.
Другое дело, что я с ужасом вижу сегодня, как и в Евросоюзе, и в Соединённых Штатах насаждаются национальные чувства, причём в самой радикальной форме, не просто любовь к своей стране, а когда начинаются антимигрантские выступления, когда происходит Брекзит, когда внутри Шенгенской зоны — такое великое достижение Шенгенская зона, и внутри Шенгенской зоны начинают уже возрождать границы, паспортный контроль.
Меня больше тревожит хрупкость наднациональных объединений. Казалось, что человечество движется к миру открытых границ, демократии и общих ценностей, но сегодня растут национализм, страх мигрантов, попытки возродить старые барьеры. Возможно, это временный откат и развитие всё же продолжится вверх, как утверждают оптимисты вроде Стивена Пинкера. Хотя остаётся ощущение, что в мире снова борются тёмные силы, и предсказать исход всего этого довольно трудно.
— Что такое «имперское мышление»? Почему оно так прочно укореняется в массовом сознании и имеет негативный характер?
— С точки зрения истории такого понятия нет. В публичной речи его используют, описывая совершенно реальные вещи, происходящие в разное время в разных империях. Ну там, когда народы, не составляющие большинство, считаются второго сорта. Речь идет о чувстве превосходства «титульной» нации над другими. Однако даже это обобщение плохо работает. В Римской империи статус римского гражданина мог получить человек из любой провинции, а в Османской империи элиту составляли вовсе не этнические турки, а выходцы из самых разных народов. Такие примеры показывают, что модели власти и отношения к подданным существенно отличались.
Сегодня под «имперским мышлением» чаще понимают надменность по отношению к соседям или попытку отрицать их право на собственную идентичность. Так часто описывают взгляды, существовавшие в Российской и Британской империях. При этом можем ли мы записать в имперцы Гоголя, который так старательно использовал то, что он сам называл малоросским колоритом? А если почитать Киплинга, то там такая любовь к Индии, к ее жителям и всему, что с ними связано. Он представлял себе отношения с Индией совершенно не так, как мы сегодня себе это представляем.
Давайте смиримся с тем, что люди в разные времена думают по-разному. Давайте смотреть за тем, чтобы сейчас у нас этого не было, чтобы мы не относились к разным народам, как к младшим братьям, не говорили, что, ну, вот эти дикари, пусть они наш великий язык учат. Когда начинают корни всего искать в прошлых веках, то мне это кажется неправильным с исторической точки зрения. Сейчас важнее не навешивать на историю ярлыки, а следить, чтобы в настоящем не возникало представлений о «младших братьях» или «недоцивилизованных» народах, которым нужно навязать единственно правильную культуру.
— Сейчас часто говорят о переосмыслении истории, о том, что надо отказаться от имперского наследия, и призывают к пересмотру прошлого. В Великобритании обсуждают переименование Музея Виктории и Альберта потому, что они были колонизаторами и вообще плохими людьми, а в Америке призывают сносить памятники Джорджу Вашингтону из-за того, что он был рабовладельцем, перечеркивая тем самым все позитивное, что эти исторические личности сделали для своей страны.
— Переосмысление прошлого — нормальный и важный процесс. История постоянно обновляется: появляются новые исследования, меняется взгляд на события и личности. Однако стирать память и устраивать бесконечные переименования я считаю опасной крайностью. Любого исторического героя можно уличить в поступках, которые сегодня кажутся неприемлемыми, и тогда каждый раз придётся начинать всё сначала.
Лучший подход — не уничтожать наследие, а дополнять его контекстом. Вместо того чтобы сносить памятники или переименовывать музеи, можно открыто говорить о сложных и тёмных страницах истории, добавлять новые символы и напоминать о тех, кто пострадал. Это позволяет помнить прошлое целиком, а не перестраивать его под настроение текущего дня.
— Если сравнивать Британскую и Российскую империи, то почему одна смогла превратиться в Содружество, а другая — снова пытается собрать земли силой? Это вопрос культуры, экономики или просто так сложились обстоятельства?
— Британская и Российская империи разваливались по разным историческим траекториям. Британская была прежде всего морской колониальной державой. Океаны создавали дистанцию и более слабую степень интеграции: метрополия и колонии были связаны меньше, чем части России. Поэтому расставание оказалось менее болезненным, хотя и там хватало трагедий, как при разделе Индии и Пакистана.
Российская империя расширялась по суше и включала территории в плотные человеческие, культурные и экономические связи. Разрыв таких связей неизбежно вызывает конфликты. После распада империи власть в стране оказалась у большевиков, которые десятилетиями формировали искажённый взгляд на роль «старшего брата» и имперского наследия. Эта идеология затруднила мирное расставание и привела к попыткам восстановить контроль силой.
Разница не в культуре одной народности, а в особенностях исторического пути и характера имперского управления.
— Возможен ли мир без империй? Или человечество всегда будет возвращаться к этой модели?
— Старые колониальные империи ушли и не вернутся в прежнем виде. Возможен ли мир без захватов и попыток доминировать? Хотелось бы верить, но человечество пока не придумало устойчивых механизмов, которые бы предотвращали силовое навязывание воли одним государством другому. У нас есть международные организации, которые последние четверть века показывают свою абсолютную беспомощность. Международные структуры слабеют, а силовые коалиции вызывают вопросы легитимности.
Есть надежда, что нынешние кризисы подтолкнут к новым принципам мировой безопасности и развитию наднациональных форм сотрудничества, пересоздание ООН, хотя пока я не вижу возможности для этого. Возможно ли наднациональное образование? Мне очень хочется думать, что всё безумие с восстановлением границ вскоре отпадёт. Люди привыкли к жизни без границ, к свободе передвижения, возможности искать работу и учиться в разных местах. Это воспринималось как норма, но сейчас уходит. А мне казалось, что, наоборот, это должно распространиться на другие территории.
— Один из форматов ваших уроков-лекций называется «Сослагательное наклонение». Как вы думаете, в какой момент истории государства российского применение “сослагательного наклонения” наиболее сильно изменило бы его историю? Так вот прям кардинально. 20 лет назад, 50, 100 или когда?
— Критические развилки в российской истории случались много раз, но две особенно заметны. В 1990-е свобода пришла стремительно, однако реформы институтов, прежде всего силовых структур и системы ценностей, не были доведены до конца. Если бы тогда уделили больше внимания устойчивым демократическим механизмам, очень многое могло бы измениться. И я думаю, что очень многое могло бы измениться, если бы не Пётр I пришёл к власти, а его сестра Софья. В конце XVII века, если бы у власти была Софья и реформатор Василий Голицын, их более мирный и постепенный курс, возможно, привёл бы к отмене крепостного права значительно раньше и смягчил бы многие будущие конфликты.
Но при этом я хочу лишний раз сказать, что никогда не считаю, что если где-то выбрали неправильный путь, то это уже навсегда и ведёт в пропасть. Прошлое полно развилок, но ошибка на одной из них не определяет судьбу навечно. Мы всегда можем в будущем выбрать другую развилочку.
— У вас недавно вышел в свет новый проект «Охотники за тайнами». Расскажете о нем?
— Мне сейчас в наши тяжёлые времена стало очень нравиться общаться с людьми. И я очень рада, что мы развиваем разные проекты именно, где возможно общение. «Охотники за тайнами» — новый формат, который сочетает лекцию и живое общение. Проект включает очные экскурсии в музеях и городах, где можно вместе смотреть, обсуждать и задавать вопросы. Параллельно раз в две недели проходит онлайн-квиз: в прямом эфире я провожу лекции, рассказываю материал, перемежая его заданиями и викториной. Он ориентирован в основном на школьников, но интересен и взрослым. Главная идея проекта — вернуть радость непосредственного контакта и совместного познания.
— Видела несколько раз, как вы говорили в интервью, что «История любит удивлять». Как вы считаете в ближайшее время сможет нас история как-нибудь приятно удивить?
— История действительно умеет подбрасывать сюрпризы. Последние десятилетия принесли события, которые казались невозможными: перестройка, провал ГКЧП, неожиданные результаты выборов в целом ряде стран, война, эмиграция. Предсказать приятные перемены трудно, но они вполне возможны. Мир может внезапно повернуть к лучшему в самых разных местах. Могут произойти кардинальные перемены в России, которые изменят всю ситуацию. Ну, или Британия откажется от Брекзита и попросится обратно в Европу.
А на самом деле произойдёт что-нибудь другое, но тоже очень-очень хорошее. Будем на это надеяться.
