Дима Зицер: «Хочу, чтобы взрослые были свободны»

Педагог, писатель и режиссер, автор популярных лекций, книг и подкаста «Любить нельзя воспитывать» Дима Зицер много лет он помогает родителям, учителям и вообще всем взрослым по-настоящему слышать детей и строить с ними отношения на уважении, любви и свободе. В своих книгах и выступлениях Дима говорит о вещах, которые волнуют каждого родителя: как поддерживать, а не подавлять, как видеть в ребёнке личность, и как быть рядом даже в самые сложные моменты. В интервью New Style мы обсудили с Димой новые смыслы в воспитании, страхи, с которыми сталкиваются взрослые, сериал Adolescence, новую книгу «Любовь в условиях турбулентности» и моноспектакль «Фрау. Репетиция» — и, конечно, то, где искать вдохновение, когда кажется, что сил уже нет.

Послушать интервью можно по ссылке: https://youtu.be/KhxnBHRrFNQ

— Дима, ваш подкаст называется «Любить нельзя воспитывать». Как бы вы объяснили смысл этой фразы для тех, кто слышит её впервые? 

— «Любить нельзя воспитывать» — это название книги, которая вышла у меня когда-то. А потом так стала называться программа на радио, а затем уже и подкасты в Youtube. Всё довольно просто — в названии есть небольшая, но тем не менее провокация с постановкой запятой. И вот в этом вся суть. Мы часто противопоставляем любовь и воспитание, как будто это две разные вещи. А моя идея в том, что любовь — это и есть основа всему. И я всю жизнь стараюсь сделать так, чтобы слово «любовь» стало не лозунгом, а практикой. Вся штука в том, как сделать так, чтобы нам и нашим близким было комфортно, приятно и хорошо общаться.

Когда мы говорим: «принимай ребёнка», то не всегда понимаем, что это значит на деле. Как это — принять? Как таблетку что ли? Вот об этом и есть подкаст. О том, как жить и общаться с детьми, с собой, с близкими — по-настоящему, с уважением, с вниманием и теплом, не на словах, а в поступках.

— Какие первые шаги может сделать взрослый, чтобы начать строить уважительные отношения с ребёнком? А самое главное, в какой момент это начать? 

 — Начать можно в любой момент, пока ещё есть отношения с ребёнком — пока он нас слышит, пока мы можем быть рядом. Хорошая новость: никогда не поздно. А с чего начать? Прежде всего — с честной проверки. Просто задать себе вопрос: нам с ребёнком хорошо вместе? Нам обоим комфортно, тепло, безопасно в этих отношениях? Или я часто ловлю себя на том, что пользуюсь своей властью, что подминаю под себя, потому что “так надо” или “мне так удобно”? Если мне и моему близкому любимому человеку в этих отношениях хорошо, то всё в порядке. И ничего не надо менять. 

Очень важно посмотреть на это честно: насколько я уважаю чувства ребёнка, его точку зрения? Может ли он прийти ко мне, как к равному — не по статусу, а по уважению? Насколько я действительно готов к диалогу, а не только к управлению? Вот с этого и стоит начинать. А если хочется двигаться дальше, понять, как это работает на практике — можно начать слушать подкаст «Любить нельзя воспитывать».  Не сочтите за рекламу. Там как раз об этом: о том, как строить отношения, в которых обоим сторонам хорошо.

— Но ведь все родители хотят своим детям только хорошего. Почему же тогда отношения с детьми не всегда складываются лучшим образом?

— Ну это же просто слова. Слова говорят все. Но есть разница между словами и действиями. Очень часто за фразой «Я хочу для тебя добра» скрываются совсем не добрые поступки. Как будто если ты делаешь что-то “из любви”, то это оправдывает всё — и крик, и наказание, и давление. Но если смотреть не на слова, а на действия, становится ясно: не всегда это про добро.

Педагогика — штука практическая, поэтому вот вам простой практический способ проверить себя. Возьмите вечером лист бумаги, разделите пополам. Слева напишите в столбик, чем вы сегодня улучшили жизнь ребёнка, справа — чем ухудшили. Только честно. Без “я накричал, но из любви — значит, улучшил”. Нет. Конкретные последствия. Например: «Я отправил его делать уроки — это улучшение или ухудшение?» Или: «Он хотел пойти погулять, а я сказал — пока не сделаешь то и это, никуда не пойдёшь». Улучшил или ухудшил?

Это простое упражнение многое расставляет по местам. Потому что мы часто забываем: мы ведь с детьми в особых любовных отношениях. И если вспомнить об этом — многое меняется.

— Часто можно услышать, что мы не такие, как наши родители, а наши дети не такие, как мы. Это действительно так?

— Да, такую фразу часто можно услышать. И в каком-то смысле это правда — каждое поколение действительно отличается от предыдущего. Но вопрос не в том, отличаются ли они, а что мы с этим делаем. Потому что соблазн велик — сказать: «Вот мы были нормальные, а сейчас выросло что-то странное». Это реакция понятная, даже естественная, и я не осуждаю тех, кто так думает. Но если мы признаём, что наши дети устроены иначе, чем мы — разве это не повод заинтересоваться ими? Познакомиться с ними как с новыми, другими людьми?

Простой пример: мы с вами не знаем, как это — расти в мире гаджетов. Мы не были в таком детстве. Но вместо того чтобы разбираться, мы часто надеваем экспертные лица и высказываемся о вреде, пользе, правилах, даже ссылаемся на “британских учёных”, которых никто не читал. Хотя настоящие исследования есть — и, кстати, родителям они могут не понравиться.

Мы судим о музыке, играх, одежде, о чём угодно — в чём сами не разбираемся. Почему не подойти к этому иначе? Когда мы влюбляемся, мы ведь хотим понять интересы любимого человека, хотим быть рядом, даже если не всё нам изначально близко. Почему с детьми это правило вдруг отменяется? Ответ, к сожалению, простой: потому что можем. Потому что они слабее, зависят от нас, и до определённого возраста верят нам безоговорочно. Это огромный кредит доверия, особенно к родителям. И да, соблазн этим воспользоваться — велик. Он живёт в каждом из нас.

Вопрос в другом: что мы с этим соблазном делаем? Превращаем ли его в желание контролировать и доминировать? Или используем как шанс — действительно узнать, понять и выстроить отношения, основанные на уважении, а не только на власти?

— В этом и есть самая большая ошибка, которую делают родители?

— Я не берусь говорить об “ошибках родителей” — мы все живые, и у каждого бывают срывы. Важно не это. Важно честно задать себе вопрос: зачем нам дети? Зачем мне этот конкретный человек рядом? Я хочу рядом с собой слабое существо чтобы самоутверждаться за его счёт? Или чтобы у нас были отношения, в которых обоим хорошо? Родительство — это не про контроль, это про близость. Про то, чтобы вместе жить, радоваться, даже убирать игрушки — не из обязанности, а потому что ты рядом с любимым человеком. Если осознать это — многое встаёт на свои места.

— Что делать, если осознание приходит, когда ребенок уже тинейджер, и сидит все время в своей комнате за закрытой дверью?

— Прийти и честно сказать: «Слушай, я был не прав. Я многое упустил. Мне казалось, что работа или другие дела важнее, но теперь я понимаю, как мне тебя не хватало. Прости меня, пожалуйста». И не ради драматичности — а потому что это правда. Только так и можно что-то изменить. Без попытки выглядеть умнее, правее или родителем с большой буквы. В 15 лет манипуляции не работают, подростки это видят насквозь. Просто признаться: «Мне хочется быть ближе. Не потому что ты должен, а потому что мне это важно». Только по-честному.

Мы ведь тоже люди. Нам, взрослым, тоже можно быть живыми, ошибаться, начинать заново. И не сходить с ума от чувства вины. Это и есть настоящая свобода — не воспитание детей, а свобода взрослых быть собой в отношениях с близким человеком.

— Еще часто можно услышать вопрос почему у одних и тех же родителей вырастают такие разные дети. Почему, как вы считаете? 

— А это неправда, что родители одни и те же. У наших детей разные родители. Мы разную музыку дома слушали, мы по-разному одевались. У нас, возможно, были разные друзья и другие книжки. Мы могли жить в других городах или вообще в других странах. Какие же у них одни и те же родители? Абсолютно разные. Меняются обстоятельства, и мы меняемся.  Это круто, как мне кажется.

— В феврале этого года вы объявили, что открываете в Эстонии частную школу. В чём её отличие от других школ? 

— Если вы хотите понять, как устроено неформальное образование и школьная система, которую мы придумали, посмотрите фильм «Апельсиновые будни». Он идёт час ровно, и там очень-очень хорошо всё показано. Ну, а если в двух словах, совсем коротко — мы хотим, чтобы дети хотели идти в школу. Чтобы им там было хорошо, по-настоящему. Большинство детей, к сожалению, не бегут бегом в школу. А ведь это место, где они проводят огромную часть жизни. Почему так? Потому что школа редко становится пространством, где можно выражать себя, влиять на принятие решений и быть активной частью общего дела.

Наша школа устроена иначе. Ученик там — не объект, а соавтор. Он выбирает предметы, принимает активное участие в управлении. В нашей школе созданы разные пространства — гибкие и живые. Среда — с одной стороны комфортная, с другой — провоцирующая на открытия, на исследование. И это не революция. Это просто нормальная школа, где ребёнку интересно и он остается собой.

— Оценки в школе – это хорошо или плохо?

— Оценки – это просто способ упростить общение. Но это упрощение вредное. Оценка не отражает реальных знаний, часто это просто субъективное мнение учителя. А ещё хуже — когда оценки становятся основой отношений и восприятия ребёнка. Школа должна быть не про цифры, это про развитие. И главный навык в современной педагогике должен быть навык soft skills — гибкость. Способность учиться новому, адаптироваться и видеть смысл в получении знаний.

Большинство знаний, которые нам, в наши школьные годы “обещали” как важные, в итоге не пригодились. Но если ребёнок умеет учиться, умеет думать, у него будет всё, что нужно. Не только в школе, но и в жизни. Так что вопрос не в оценке, а в том, “зачем учиться”. Например, зачем нам нужна математика? Вот с этого и стоит начинать разговор.

— А зачем, как вы считаете, нам нужна математика?

— Математику, как и любой другой предмет, стоит учить не ради самих формул, а как способ исследовать себя и мир. В идеале школа — это место, где ребёнок узнаёт, как он устроен, как устроен мир и как с этим миром взаимодействовать. И хороший учитель даёт инструменты для такого исследования. Математика — один из этих инструментов. Она может быть источником удовольствия, если подаётся как живая наука, а не как набор обязательных правил.

Когда ребёнку интересно, когда он чувствует, что развивается, — тогда он сам выбирает учиться. В этом суть: не заставить, а разбудить интерес. А интерес у ребенка есть изначально, поверьте мне. Человек приходит в школу с интересом, и живёт вообще-то с интересом, пока взрослые ему этот интерес не испортили. Ребёнок по своей природе очень-очень любопытен, правда? Он тысячу вопросов задаёт, он пальчик везде хочет засунуть. Главное — сделать так, чтобы его не разрушить. И математика, как и литература, как и любая другая наука, может быть ключом — если ею не отталкивают, а вовлекают. 

— Идеальный учитель — это тот, кто заинтересовал и не разрушил интерес ребенка? 

— Идеальный учитель — это тот, кому самому по-настоящему интересно. Он любит то, что делает, и сам находится в процессе познания. Идеальный учитель — это не тот, кто просто “учит”, а тот, кто вовлекает, задаёт вопросы, сомневается, исследует вместе с учениками. Он знает, чем живут дети — какую музыку слушают, во что играют — иначе не будет контакта. И который постоянно развивается. Если он 20 лет подряд преподаёт одно и то же, не меняясь, не знаю, как вы, а я у такого педагога учиться не хотел бы. И для своих детей такого не хотел бы, и для чужих тоже. 

Настоящий учитель сам учится и делает урок не обязанностью, а поводом движения вперёд, поводом к познанию мира — для себя и для ребёнка.

— Сейчас все обсуждают сериал Adolescence («Переходный возраст»). Я с большим интересом посмотрела ваше интервью с Ириной Петровской. В нем вы высказываете мнение, что главной эмоцией родителей после просмотра сериала стал страх? Как родителям научиться проживать этот страх конструктивно, а не уходить в контроль или давление на ребёнка?

— Очень важный вопрос. Первый шаг — признать, что мы боимся. Родительство почти всегда основано на страхе, но многие родители этого не осознают. А непризнанный страх часто превращается в контроль, давление, ссоры. Простой пример: ребёнок выходит без шапки — мы боимся, что он простудится, и из-за своего страха портим ему настроение перед выходом. Или боимся, что он не вернётся домой вовремя — и думаем, что, если придёт в 21:00, то страх пройдёт. Но он не пройдёт — появится новый повод. Почему он не поел, почему он уроки не сделал? Почему он так рано пришёл? Почему он не с теми дружит и так далее, и так далее. Страх — это наш, родительский, груз, и с ним надо разбираться нам, а не детям. Если мы понимаем: «Я боюсь» — это уже половина работы. А дальше: осваивайте какие-то практики, заводите хобби, идите к специалисту — ищите способы регулировать себя. Бояться — нормально. Если родитель не боится, он как раз фиговый родитель, на мой взгляд. Важно не передавать свой страх детям.

— То есть ребенку не надо говорить, что «я боюсь за тебя»? Это будет перекладыванием своих страхов на плечи ребёнка? 

— Смотря о чём мы говорим. Если мы говорим: «Я боюсь, поэтому ты должен…» — да, это перекладывание страха на ребёнка. Но если сказать честно: «Я боюсь. Это мой страх, и я с ним не всегда справляюсь. Прости, если я из-за него перехожу границы. Если сможешь — поддержи меня. Я буду тебе очень благодарен, потому что это лечит мой страх», — это уже совсем другое. Это про честность и уязвимость родителя, а не про давление.

Важно помнить: детям не надо знать всё. Мы же не говорим всё своим взрослым близким, мы выбираем слова, стараемся не ранить. То же самое и с детьми — разговаривать стоит как с равными, с уважением к возрасту и их состоянию.

— В начале мая в Лондоне прошла презентация вашей новой книги «Любовь в условиях турбулентности». О чем эта книга? 

— Такие встречи я называю педагогическим стендапом. В Лондоне мы были в мае, но дальше у нас на очереди Кипр и Таллин: https://zicerino.com/ru/events

Книга «Любовь в условиях турбулентности» о том, как сохранять любовь — к детям, к близким, к себе — в сложные, нестабильные времена. Книга родилась тяжело, я ее собирал с февраля 2022 года, когда ко мне начали обращаться родители из Украины с тяжелейшими вопросами про детей: как говорить с ними, когда у них на глазах дом разбомбили, или когда они не уверены, что увидят бабушку и дедушку снова. Потом к ним присоединились семьи, которые уехали из России или остались в России, которые переезжали по миру — у всех был один вопрос: как любить, когда всё рушится? Так и появилась эта книга — как ответ на боль, страх и поиск опоры.

Давайте я прочту вам оглавление этой книги и таким образом отвечу сразу на все ваши вопросы. 

Как говорить с детьми о войне? 

Как создать островок стабильности? 

Как сберечь человеческие отношения? 

Как говорить о вине и ответственности? 

Как вести себя с ребёнком в травме? 

Как создать правильную рутину?

Как облегчить переезд себе и ребёнку? 

Как уберечь детей от ненависти? 

Чему и как учить детей во время войны? 

Как не позволить государству взять над нами верх? 

Зачем становиться значимым?

Мы живем в турбулентное время, переезжаем, меняем города и страны, дети вступают в переходный возраст, и в книге собраны ответы на многие важные вопросы. Это то, как находить почву под ногами, когда нам трудно, когда мы злимся, когда мы боимся, когда меняются обстоятельства.

— В начале мая в Лондоне состоялось еще одно событие — моноспектакль «Фрау. Репетиция». Вы режиссер этого спектакля. О чем он? 

— Это очень личный и важный для меня спектакль. Он основан на реальном интервью, которое драматург Артур Соломонов взял у немецкой женщины, выросшей в нацистской Германии. В центре — вопрос: как общество оказывается в точке, где происходят катастрофы, и почему люди это не замечают вовремя? Но спектакль не столько о прошлом, сколько о нас — о нашей сегодняшней ответственности, о том, какие решения мы принимаем, когда видим, что происходит рядом.

На сцене — правозащитница и журналистка Ольга Романова. Она не играет роль, она размышляет вслух. Это скорее совместная рефлексия — зрителя, актрисы и моя как режиссёра. Я сам присутствую в спектакле голосом, задаю вопросы прямо по ходу действия. Мы не всегда знаем, каким будет каждый конкретный показ — это «живая» постановка, где зритель становится участником. Это спектакль-разговор, спектакль-вопрос: где я сейчас — относительно происходящего вокруг меня и в мире?

— Если бы вы могли подарить каждому родителю одну “волшебную привычку”, что бы это было?

— Привычку напоминать себе, что дети — для радости. И жизнь — тоже для радости. Не для вечной борьбы. И не для “подготовки к трудностям любой ценой”. Очень часто мы думаем: раз ему может быть тяжело в жизни, пусть ему будет тяжело уже сейчас. Иначе ребенок не научится взаимодействовать с трудностями. Но работает всё ровно наоборот.

И второе — пусть каждый родитель хотя бы попробует быть тем человеком, который не портит ребёнку жизнь. Потому что в жизни он точно встретит огромное количество людей, которые эту жизнь ему испортят. И это могут быть люди, увы, довольно близкие, это могут быть мужья или жёны, учителя, сослуживцы, друзья. А мы с вами можем стать теми, кто хотя бы старается этого не делать. Исходя из очень простого понимания, что мы любим наших детей.