Посол Ее Величества
Сэр Родрик Брейтвейт родился в Лондоне, закончил Кембриджский университет, где изучал французский и русский языки. Работал в британских посольствах в Джакарте, Варшаве, Москве, Риме, Брюсселе и Вашингтоне. В Москве находился в самые переломные и интересные с исторической точки зрения моменты – во время хрущевской оттепели работал в России, а в горбачевские времена был послом Великобритании.
Его супруга Джилл Брейтвейт также родилась в Лондоне. После окончания Лондонского университета, где изучала французский и итальянский языки, работала при британских посольствах. С будущим мужем познакомилась во время работы в Варшаве.
Как и когда вы начали изучать русский язык и, самое главное, почему?
Очень давно. Мне пришлось буквально с малолетства окунуться в русскую атмосферу. У моего отца, дирижера оперного оркестра, был коллега, женатый на русской женщине, которая каким-то образом умела создать вокруг себя совершенно уникальную русскую атмосферу. Эта женщина прожила почти всю свою сознательную жизнь в Англии, но до самого конца чувствовала себя исконно русской. Под Кемберли у них была дача, тоже в русском стиле, куда мы часто наезжали, вот там-то и состоялось мое первое знакомство с русским языком и культурой. До призыва в армию я изучал русский самостоятельно, а затем еще 3 года в университете.
Наверное, уже тогда вы предполагали, что русский язык вам понадобится.
Да, с 1963 года по 1966 (я застал в хрущевские времена) я провел в России в качестве первого секретаря по коммерческим вопросам при британском посольстве.
Интересное время вы застали.
Даже очень интересное. Сейчас это время называют «хрущевской оттепелью», но мало кто помнит, что была сделана первая попытка что-то изменить. Хрущев уже тогда понимал, что система не работает, причем ни экономическая, ни политическая. На политическую рука у него, конечно, не поднялась, но что-то изменить в экономике он пытался, хотя довольно неуклюже. Конечно, эти попытки не могли ни к чему привести, так как экономика базировалась на политическом строе, и если уж менять, то необходимо было менять все. И что интересно, те самые шестидесятники, которые в то время были молодыми, стали реализовывать свои идеи при Горбачеве.
Что вас впечатлило больше всего, когда вы впервые приехали в Советский Союз?
СССР был не первой соцстраной, куда мы приехали. До того мы были в Польше, где могли свободно общаться с местным населением и с польской интеллигенцией. Велись очень интересные диспуты, в том числе и политические. Была какая-то свобода.
В Советском Союзе было все иначе. Мы понимали, что разговоры, конечно, ведутся, но не принимали в них участия, даже общаться с людьми было трудно. Лучше всего общение получалось в путешествиях. Мы заметили, что люди охотнее идут на контакт в поездах, на курортах, то есть, когда они никак с нами не связаны. Тогда и страха было меньше. Люди боялись, это было заметно.
А как вы восприняли страну с политической точки зрения?
Как политик, во-первых, я обратил внимание на то, что пресловутая советская угроза миру была сильно преувеличена западной пропагандой. Во-вторых, приятно удивило, что там жили нормальные люди, а не марсиане какие-то, как нам преподносилось. Несмотря на то, что страна была не совсем нормальной в нашем понимании, люди были такие же, как и везде.
Кроме того, я понял, что судить о стране, не зная ее языка, невозможно. У нас много таких, которые пытаются судить о России не только не зная ее языка, истории и культуры, но и даже никогда там не бывавших. Это неправильно.
Если говорить обобщенно, вам Россия понравилась?
Больше того, я полюбил Россию.
Почему именно Россию? Вы жили в стольких странах.
Это очень трудно сказать. Легко понять, почему любишь, например, Италию или Францию. Это солнце, тепло, красоты, замки и так далее. А вот почему любишь Россию, понять невозможно. Что-то такое есть в ней, что ее просто любишь и все.
Мы с женой,действительно были во многих странах, иногда жили там подолгу, но вот такого отношения, как к России, нигде не было. Я думал над тем, почему так получается, но так и не нашел никакого ответа.
Вы и книги только про Россию пишете.
Да, потому что это интересно, хотя и очень трудно. Писать об этой стране действительно тяжело, столько всего непонятого и загадочного. Но, несмотря на это, Россия стала частицей моей души.
Расскажите о своей второй поездке в Россию.
Это произошло в 1988 году, в самом начале перестройки. Я опять вернулся в Россию, но уже в качестве посла Великобритании.
Вы в самом начале нашего разговора связывали эти два периода – хрущевский и горбачевский.
Да, они были в чем-то схожи. Только Горбачев взялся за перестройку уже со знанием дела. Он много ездил, много видел, так что знал, чего хочет. Самое главное, он понимал, что изменения в экономической системе невозможны без изменений в политической. Но и у него были свои минусы, политик он был хороший, но в экономике немного понимал. Те шаги, которые он предпринимал, были чересчур рискованными. Кроме того, он все время боялся, что его, как и Хрущева, снимут, что в результате и произошло.
Как бы вы в общем оценили деятельность Горбачева?
Положительно. Он много сделал на международной арене. Кроме того, он интеллигент, а таких у российского кормила власти, начиная с царских времен, было не так уж много.
А Ельцин?
Из России я уехал в 1992 году, к тому времени Ельцин был у власти 5 месяцев. Почему он нравился народу, это понятно – настоящий русский мужик, который, правда, через какое-то время превратился в русского царя, но это никого не удивило, мало ли таких примеров в русской истории? Этот новоиспеченный царь понимал в экономике еще меньше своего предшественника, но вокруг него были люди, которые знали, что делают.
Почему так получается, что с приходом к власти нового президента все в стране начинают менять? Такого не происходит ни в Америке, ни в Великобритании, ни в какой-либо еще развитой стране. В некоторых странах люди вообще иногда с трудом замечают, что у них поменялся президент.
Это происходит потому, что в России нет четких законов и нет связей между институтами власти, нет того, что мы называем Institution. Я как-то читал у Бердяева, что русский народ умеет создавать государство. Если это так, то в России этому слову придают какое-то другое значение.
А что вы скажете о России сегодняшней?
Самое главное – не впадать в эйфорию. В России сейчас идет процесс обновления, который затянется на долгие годы, должно будет смениться как минимум 3 поколения. Россия будет демократической страной, но это не будет ни шведская демократия, ни американская. Это будет исконно русская демократия, и это время обязательно наступит. Когда Союз распался, многие ожидали немедленного чуда, но его не произошло, поэтому многие на Западе сейчас смотрят на Россию с разочарованием. А ведь нужно только набраться терпения. Россия поднимется только когда сама захочет подняться.
Но изменения идут как-то по спирали, такое впечатление, что опять возвращаемся назад.
Нет, я бы так не сказал. Россия движется вперед, и изменений в лучшую сторону много. Например, Россия стала открытой страной, люди могут выбирать, где им жить. Более того, они уезжают и возвращаются обратно, раньше такого не было. Россия исторически, еще со времен Ивана III, была страной, которая вывозила сырье и ввозила технологии. Сейчас это тоже начинает меняться, технологии переводятся на коммерческие рельсы. Можно продолжать очень долго.
Как, на ваш взгляд, изменилось сознание людей за последнее время?
У разных людей оно разное и меняется тоже по-разному. Я встречался с молодыми людьми, которые отрицали всякую демократию, говоря, что западный образ жизни не для России, что открытость миру только вредит стране. Но ведь это узкий национализм, он к хорошему не приведет. А вот школу Лены Немеровской, где я веду семинары и диспуты, посещают люди более широких взглядов.
Кроме семинаров в школе Лены Немеровской, у вас есть какие-нибудь проекты, связанные с Россией?
Как бывший дипломат, я принимаю участие в различных политических конференциях. Некоторое время я был членом совета «Уралмаша». Но сейчас я больше занимаюсь школой и своей новой книгой. Правда, по стране разъезжать уже не особенно приходится, все больше в Москве, хотя мне бы хотелось больше ездить.
О чем ваша новая книга?
Она о том времени, когда Вторая мировая война пришла на русскую землю, 1941 год. Я пишу о том времени, о людях, о москвичах. Там вы не найдете описания битв и сражений, только о том, как жили люди, чем занимались, как они выживали.
В большинстве своем я беседую с людьми, которые все это пережили, посещаю музеи и библиотеки. Материала очень много, надо только его собрать.
А есть у вас какой-нибудь любимый герой того времени?
Маршал Рокоссовский – необыкновенно интересная и притягательная личность.
Это будет уже ваша вторая книга о России. Расскажите немного о вашей первой, «За Москвой-рекой».
Свою первую книгу я написал больше для себя. Я много размышлял о России, о тех временах, которые мне посчастливилось застать, а также о ее истории. Кроме того, я считал себя просто обязанным написать книгу о том времени. Тогда делалась история, а я был ее свидетелем, я должен был поделиться своими впечатлениями и размышлениями.
А название – это вид из окна британского посольства на Смоленской набережной, за Москвой-рекой – вид на Кремль. Книга вышла в Англии, а недавно и на русском языке в Москве.
Вы носите титул сэра. Вам его присвоили за заслуги перед страной?
Да. Если хотите, то могу сравнить это со званием «Героя соцтруда». В те времена, кстати, титул сэра давали всем послам, то есть все послы без исключения были сэрами. Сейчас, слава Богу, от этой практики начали отходить. Например, нынешний посол в России этого звания не имеет, ему, наверное, обидно, но пора с этим кончать.
Почему?
А кому это надо? Это ведь ничто иное как наш английский снобизм.
Но ведь это традиция.
Традиции тоже надо иногда менять. Одно – когда человек это действительно заслужил, и среди дипломатов немало таких людей, но ведь сколько таких, которые ничего выдающегося не совершили, но как дипломатам им дают титул сэра. Это несправедливо.
Но как-то награждать надо?
Пусть звезду дают. А наличие сэров только подчеркивает классовость общества. Пора от этого отходить.
А как вы относитесь к монархии?
Положительно. Правда, я больше предпочитаю скандинавский тип монархии. На мой взгляд, монархия – это самый оптимальный тип правления. В республике президент является и символом страны и власти и одновременно представляет эту власть. Лучше эти два понятия разделять, как в монархических странах. Королева – это символ страны, а парламент, премьер- министр – это власть, которой королева не наделена.
Но сейчас многие считают, что монархия – это анахронизм и постепенно отмирает.
Я с этим не согласен. Монархия не отмирает. Но вот с чем бы я согласился, это с тем, что королевский двор действительно разросся до неразумных размеров. Столько бесполезных и бессмысленных придворных церемоний нет ни при одном дворе. Вот это действительно анахронизм.
В Голландии, например, этого нет. Там королева свободно общается с людьми и получает от этого огромное удовольствие. Нашей королеве это не разрешено, даже если она вдруг и захочет.
Может, это скоро изменится? Все-таки наследники престола – современные образованные молодые люди.
Не думаю, что это зависит от того, насколько наследник престола современен и образован. Это традиции, и вряд ли они изменятся, даже несмотря на то, что они ломают судьбы людей.
Чью судьбу, например?
Судьбу Дианы и Чарльза. Ну почему бы Чарльзу было не жениться сразу на Камилле и впоследствии не стать счастливым королем? Но она разведенная, к тому же католичка. Вот и был у нас несчастный принц со своей несчастной женой. Все не по- человечески вышло.
Давайте немного поговорим о вашей семье. Джилл, вы получили хорошее образование, потом вышли замуж и все время ездили с мужем по разным странам уже только как жена. Как живут жены дипломатических работников?
Я еще до замужества работала в посольствах, так что эта работа и все, что с ней связано, мне было хорошо знакомо. После замужества, конечно, приходилось ездить все больше в качестве жены.
В первый наш приезд в Москву у нас была небольшая квартирка напротив гостиницы «Украина», очень милое место. Жаль только, что с русскими людьми нам пообщаться практически не удавалось, разве что с представителями КГБ.
Второй наш приезд разительно отличался от первого. Мы не только жили при посольстве, прямо напротив Кремля, но уже могли приглашать российских людей к себе на чай, на различные церемонии и концерты, о чем в прошлом даже подумать было невозможно. Люди приходили к нам, обсуждали происходящее в стране, это было чрезвычайно интересно. Иногда мне казалось, что я управляю большим отелем – каждый месяц к нам приходили в гости сотни людей, приезжали на несколько дней и даже недель.
А кто по магазинам ходил? Или вам все привозили?
Я сама и ходила. Дело в том, что для дипломатических работников существовал специальный магазин, в котором всегда все было, но нашему обслуживающему персоналу, состоящему из местных жителей, туда заходить воспрещалось, так что я все покупки делала сама. Слава Богу, теперь это изменилось. Можно все купить в обычном магазине.
Ваши дети учились в школе закрытого типа, так называемой Boarding School, но ведь это значит, что вы их практически не видели. Вы не чувствуете, что что-то упустили?
Конечно, и очень многое. Главное, был потерян близкий контакт. Но эти школы были порождены необходимостью. В прошлом школ было немного, так что родителям приходилось отправлять детей на учебу довольно далеко от дома, поэтому возникала необходимость, чтобы дети и жили там.
Во времена империи такие школы стали просто необходимостью для тех семей, которые жили и работали в колониях. Они присылали сюда своих отпрысков, чтобы они получали английское образование. Сейчас многие русские присылают своих детей в английские школы. Для них это тоже необходимость, прежде всего – безопасность ребенка. А для британцев эта роль закрытых школ-пансионов уже отмирает.
Вы сами окончили такую школу, пансион для девочек. Вам нравилось там учиться?
Терпеть я свою школу не могла и по своей воле своих детей туда не отправила бы.
Вы практически всю свою жизнь ездили, жили в разных странах и по сути стали гражданами мира. А как ваши дети, они тоже космополиты?
Наши дети очень много с нами ездили, особенно до их поступления в Boarding School, а позже все каникулы проводили с нами. Им очень понравились и Рим, и Вашингтон, и они так же, как и мы, любят Россию.
Наш старший сын Ричард – инженер-конструктор подводных лодок, его жена, школьная учительница, в настоящее время находится в России с группой своих подопечных.
Наш второй сын Джулиан – дипломат и женат на сербке. Дочь Кейт осталась в Москве даже после того, как мы вернулись в Лондон. В университете изучала русский язык. Младший сын Дэвид очень интересуется русской архитектурой конца XIX века.
В некоторых школах старшеклассники раз в неделю на час ходят в дома престарелых и просто разговаривают с пожилыми людьми. В Британии детей приучают к терпению, воспитывают в них навыки общения со стариками, воспитывают в них сострадание.
Это действительно очень хорошая практика. К сожалению, не все школы это практикуют. А вообще, система работы благотворительных организаций в Англии поставлена очень хорошо.
Вы активно занимаетесь благотворительностью и в России.
Я занялась благотворительностью в Москве после землетрясения в Армении, когда Россия в первый раз приняла помощь от Запада. В 1989 году я встретила Марину Николаевну, жену академика Александра Чудакова, которая поддерживала детский дом для детей-инвалидов в подмосковном Дмитрове.
Мы начали посылать туда продукты и игрушки. Я также помогала сестрам матери Терезы, когда они приезжали в дома для престарелых. Это совершенно потрясающие женщины. Они совершали самые настоящие чудеса только посредством своей доброты и самоотверженности.
В 1991 году я помогала основывать фонд BEARR Trust, который помогал создавать социальные организации в России, мы обучали штат, и это стало возможным благодаря Элле Памфиловой. Также мы помогали проводить социальные реформы в российской армии. Наш самый последний, а также самым успешный проект – развитие социальной помощи престарелым людям в Кемерово.
К сожалению, в последнее время работать становится все труднее, так как внимание британцев и вообще людей на Западе в настоящее время больше приковано к Африке и Ираку, но мы делаем все, что можем, и надеемся, что российские богатые люди и организации станут помогать своим же гражданам. Пока в России это происходит очень стихийно и неорганизованно.
Но я рада, что в Лондоне состоятельные русские стали организовывать благотворительные мероприятия.
Интервью: Елена Рагожина
