Татьяна Черниговская. В поисках сознания

Татьяна Черниговская совершила революционный прорыв прежде всего в том, что сделала науку интересной в глазах людей.  Профессор СПбГУ, заслуженный деятель науки, нейролингвист может на пальцах объяснить сложнейшие вещи, а невероятная личная харизма служит надёжным крючком, удерживающим внимание многотысячной аудитории по всему миру.

– Мозг, сознание, душа… Как эти категории соотносятся? Мозг и душа – одно и тоже?

Душа – это не научное понятие и сюда не вписывается. Я не к тому, что считаю, что её нет. Я православная и самое последнее, что могу себе пожелать – стать атеистом. Но наука не занимается такими вещами, как поиски души.

– А что тогда мы можем считать эквивалентом души с научной точки зрения?

Сознание… Но это тоже не эквивалент. Потому что душа и сознание – разные вещи. А ещё есть разум. Понимаете, какая пропасть здесь образовалась? У нас столько информации накопилось, но мы не знаем самого главного. А именно, нет договорённости о том, что мы будем называть сознанием. Буддизм, например, считает, что сознание возникло вместе со Вселенной и имеет такую же фундаментальную роль в картине мира, как и атомы, фотоны и прочие элементы.

– Получается, что мы не можем наверняка утверждать, находится ли сознание внутри или во вне человека? Медитация может быть той ниточкой, которая связывает это внутренне и внешнее?

Мы не знаем, где находится сознание. Давайте я с другого боку отвечу. Медитация это очень серьёзная история, и самому медитировать нельзя. Там происходит колоссальная работа с нейронной сетью, открываются другие состояния и миры. Это просто опасно и не делается  между прочим нужно находиться в буддийском монастыре, жить в этой культуре рядом с этими людьми.

– Выходит, буддийский монастырь хранит больше знаний о человеке, чем современная наука?

Я бы не стала взвешивать, у кого больше. В прошлом году нас пригласили посетить Далай-ламу в монастыре, и меня глубоко впечатлила эта встреча. Монахи, кстати, были удивлены, что мы приехали не просвещать их, а, наоборот, задавать вопросы. Западные учёные приезжают туда рассказывать про «правильную» картину мира, а ведь буддийская культура и без них этим три тысячи лет занимается.

Кому надо учиться – это нам. Другой вопрос, что мы владеем знаниями и технологиями, которых у монахов нет.

– А какие вопросы вы им задавали?

Например, при реинкарнации по какому каналу личность умудряется переместиться отсюда сюда? Ведь нет такой энергии, как такое может быть? А они в ответ предлагают исследовать этот процесс, раз нам он не ясен, а им итак всё понятно. У буддистов другая картина мира. В этой культуре существуют тысячи сакральных текстов, где всё ювелирно проработано: каждый трудится над самим собой всю жизнь, а потом перемещается в следующие жизни. На этом фоне мы должны себя вести скромно и тихо.

– Что в вас поменяла эта поездка?

Меня поразило отсутствие агрессии. Тебя не вербуют, не говорят, как надо. У них есть знание, чувство юмора, спокойствие, самодостаточность, ирония, мудрость, открытость.

На мой жёсткий вопрос, если наша наука предъявит доказательства и факты того, что не будет согласоваться с их учениями, оставят ли они свои тексты в изначальном виде или изменят, ответ поступил сразу – изменим. Понимаете, они согласны пересмотреть священные тексты!

– Сейчас создаётся ощущение, что мировая религия, как раз наоборот прочно цементирует старые скрижали.

С буддизмом история другая, потому что это не вполне религия скорее, философия. Религии же нашего типа, я считаю, не пересекаются с наукой вообще. Они не конкуренты друг другу. Наука имеет оговорённые правила игры: доказательства – карты на бочку – обязательны в науке. А есть ли доказательства того, что Христос воскрес? Сама формулировка вопроса уже не корректная. Древние писали: «Верую, потому что абсурдно». Доказательства им в принципе не нужны. Как при таких условиях можно изучать что-то?

– Получается, у науки лучше дела с «осознанностью» обстоят?

Самое неприятное заключается в том, что нет никакой договорённости не только между представителями разных наук, но и внутри одной школы и одной науки. Поэтому на вопрос, как быть с душой и как быть с сознанием, и где они находятся в мозгу, можно только руками развести. Мы находимся на такой стадии научной мысли, что не удается прийти ни к какому консенсусу – кризис.

Как выбраться из этого кризиса?

Ждать, пока гений родится.

Второй Ломоносов?

Скорее, Нильс Бор.

Кстати, помните этот спор между Бором и Гейзенбергом? Где проходит грань между любопытством учёного и этикой и моралью, и перешли ли мы уже эту грань?

Большинство уже перешло, а те, кто не перешёл, находятся в искушении. Учёные – это люди, занимающиеся исследованиями ради интереса, их не деньги мотивируют. Говоря об этике, я всё время вспоминаю Канта и постоянно говорю, что звёздное небо над головой нравственный закон внутри нас. На это вся надежда. То есть я сама должна себе запретить выходить за рамки.

Но область моих исследований этого и не требует, но вот, например, генетику, который знает, что умеет подкручивать хромосомы так, чтобы получить человека по заданным параметрам, трудно остановиться.

– То есть у технического прогресса тормозов совсем нет? Как тогда остановиться?

Дать себе по рукам, успокоиться и пойти выпить джину.  Но всегда найдётся человек, который обойдёт запреты. Мы ведём себя, как безумные дети, которым всё позволено. Классики на эту тему давно всё написали. Просто игра стала гораздо опаснее, потому что она может хлопнуть сразу по планете. Нажал на ядерную кнопку, и всё! О чём разговор? Какой Эммануил Кант?

Сколько рисков несёт наука в себе сейчас: генетические исследования, этническое оружие, потенциально возможный искусственный интеллект с сознанием…

Но мы же не знаем, что такое сознание, может быть, оно уже давно есть у условного компьютера?

А как я должна узнать, есть у них сознание или нет? Он себя ведёт, как человек. Мы же себя ведём как идеальные, тонко сделанные программы. Вы можете мне доказать, что я не программа или я могу доказать, что вы не программа? Нет, не можем. А теперь переверните эту ситуацию. То, что я сама считаю, что у меня есть сознание – не больше, чем часть этой самой программы.

– Восстание машин неизбежно?

Я периодически бываю в тех местах, где такие разговоры идут. Специалисты по искусственному интеллекту говорят: «А вы чего боитесь-то? Восстание машин давно произошло». Компьютер уже контролирует нашу жизнь. Сейчас абсолютно всерьёз обсуждается в профессиональной среде, что если искусственный интеллект так активно наступает, то пора подключать юристов. Если, предположим, машина-автопилот наехала на человека, кто виноват? Машина, тот, кто написал программу, кто задал её параметры или тот, кто её купил?

Если же ИИ, боже упаси, имеет личность, то она автоматически попадает в зону юриспруденции. И тогда можем ли мы, например, стереть эту личность, или она уже стала неприкосновенной?

– Кстати, про личность. С ней же тоже ничего не понятно. Физиологи установили, что мы узнаём принятые мозгом решения спустя какое-то количество миллисекунд. Что же получается, что единственное, чем мы можем управлять, – это наше внимание?

Не только вниманием, но в целом это надо как-то объяснить, а не получается. Уже не говоря о том, что это подрубает основы свободы воли. То, с чего мы начали, к тому и приходим. А я вообще какое-нибудь решение принимаю?

– Есть мнение, что вообще всем управляет желудок. А ещё остаются гены. Хотя уже говорят, что не они нами управляют, а мы ими. А можно сказать, что каждым своим поступком и действием мы формируем в мозгу условную вкладку, которая затем влияет на ген?..

Не без этого. Всё это серьёзный научный вопрос. Рассуждать можно, но как только мы эту историю перенесём в разряд науки, вы должны будете доказать, что такой-то поступок повлиял на такой-то ген, а это невозможно сейчас. Сама я как человек отвечаю, что любая мысль не безобидна и может материализоваться.

– А можно паранормальные явления попытаться объяснить?

Объяснить можно всё, что угодно. Доказать нельзя. Мы знаем, что есть вещие сны, знаем случаи телепатии. И ничего добавить к этому нельзя. Если струсить, можно сказать, что этого просто нет. Но мы же знаем, что это не так. Зафиксировано немало необъяснимых с научной точки зрения случаев. Все буддисты мира убеждены, что реинкарнация существует, они каждый раз находят новое воплощение Далай-ламы. Но как? Вот умрём мы все, каждый в своё время, рассыплемся на атомы, а потом из этих атомов соберётся грушевое дерево. Это я понимаю. Но личность же написана в нейронной сети, которая исчезает вместе со смертью. Куда и как она отправляется в итоге? Нечто из этого сосуда неведомой энергией переехало в другой сосуд?

– А буддисты это никак не объясняют?

Буддисты говорят: «Вы учёные, вы нам и расскажите, как это случилось, вы же говорите, что знаете, как мир устроен!» Тибетские монахи готовы участвовать в исследованиях, но надо придумать, что и как мы будем исследовать. Кстати, изучение функций мозга в состоянии медитации уже проводятся.

Они там в Тибете намного сильнее нас. Я после этой поездки вдруг поняла простую вещь.

Запуская отрицательную мысль и действие, мы не только рушим тонкие материи на много веков вперед, но в первую очередь рушим себя.

Есть желание поругаться – помолчи. Ты ему на ногу наступишь, он потом наедет на соседа, и пошло-поехало до бесконечности. Зачем устраивать всю эту свалку, если можно с самого начала не рубить с плеча?